CLEMENTE - 11 AGOCrédito: Força Sindical-SC
Clemente Ganz Lúcio, sociólogo e assessor das centrais
O cenário que se desenha para o movimento sindical brasileiro nos próximos anos é, no mínimo, desafiador. Com mudanças multifacetadas na esfera tecnológica, a natureza do trabalho vai se modificando em uma velocidade aparentemente maior do que as lideranças da classe trabalhadora conseguem abraçar – gerando, em contrapartida, um crescente descompasso entre as novas necessidades que surgem e as antigas formas de atuação sindical.
 
Para complicar ainda mais as coisas, o sindicalismo em nosso país foi duramente atingido pela dita reforma trabalhista de 2017, em especial nas suas formas de financiamento, o que criou sérias dificuldades de sustentação e atuação para essas entidades. Tudo isso em um cenário claramente desfavorável, no qual governos e empresariado se mostram mais refratários do que nunca a qualquer debate sobre a dimensão social do trabalho. A reinvenção, mais do que uma possibilidade, é uma exigência incontornável – e vai ser preciso trocar os pneus com o veículo andando, porque a agenda de submissão de trabalhadores e trabalhadoras segue em aceleração constante.
 
O sociólogo Clemente Ganz Lúcio, que atuou durante 16 anos como diretor técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (Dieese) e é membro do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social (CDES), aborda várias das questões que se impõem aos sindicatos nesse momento de transformação. Entre outras coisas, o colaborador do DMT aponta a importância do surgimento de novos quadros sindicais, capazes de promover uma efetiva renovação de ideias dentro das entidades – e de conduzir a luta de trabalhadores e trabalhadoras em um novo cenário, que se move na direção de modalidades cada vez menos formais de trabalho.
 
A pandemia do novo coronavírus acabou provocando várias mudanças e adaptações (algumas, ao menos aparentemente, bastante repentinas) no panorama do mundo do trabalho. Na sua visão, de que forma a crise sanitária acelerou, por exemplo, a adoção de modelos de trabalho sem a presença física do trabalhador, ou de modalidades de trabalho sem o cumprimento de um horário previamente estabelecido?
 
Clemente Ganz Lúcio: Eu diria que a pandemia acelerou, no caso do home office, a partir de uma exigência sanitária e de uma exigência pela manutenção da atividade econômica, mudanças tecnológicas que estão se espalhando, em especial, no setor de serviços. A chamada quarta revolução industrial é, em grande medida, um espraiamento da tecnologia. Até a terceira revolução industrial (havia um entendimento), na discussão sobre a reestruturação produtiva, de que a tecnologia não seria capaz de substituir uma série de atividades humanas que estavam concentradas no setor de serviços. O que a gente vê nessa quarta revolução industrial é o rompimento desta barreira e, portanto, um processo muito acelerado de distribuição da tecnologia em todas as atividades produtivas e mais, em todas as atividades humanas. A questão da autonomia de energia, da autonomia física da comunicação, as mudanças que isso traz para a dinâmica de transportes fazem não só com que o sistema produtivo, por um lado, se reorganize em conexão com todo o setor de serviços, mas também com que, do outro, o conjunto de serviços das pessoas e das famílias passe a se abrir como possibilidade – e a tecnologia permite transformar quase todas essas atividades humanas em atividades econômicas. Ou seja, você pode comprar tudo como serviço, qualquer coisa que você queira fazer, tendencialmente, passa a se transformar em uma atividade econômica profundamente mediada pela tecnologia. Isso, no caso específico da pandemia, cria uma necessidade a partir de uma crise sanitária, mas também uma exigência que acelera o uso da tecnologia.
 
Eu diria que a grande questão, aqui, é que há um rápido aprendizado do uso dessas tecnologias, um aprendizado próprio do trabalho à distância, coisa que vinha acontecendo há algum tempo, mas agora se dá em uma velocidade multiplicada – e isso, no caso do Brasil, levou 8,5 milhões de pessoas que estavam no setor produtivo predominantemente como assalariados a um trabalho em casa, um home office, como se diz. A gente está vivendo, agora, uma situação em que começa a se observar o quanto dessa mudança vai ser absorvida como permanente e o quanto vai ser revertida. Há uma tendência de reversão, temos empresas e pessoas demonstrando um esgotamento com esse tipo de trabalho, querendo voltar ao trabalho presencial – e, ao mesmo tempo, muita gente dizendo que é possível e desejável manter o home office. Eu diria que há uma tendência de mescla entre o trabalho presencial e o trabalho à distância. Creio que vá haver uma adequação em termos de volume nesse trabalho em home office, mas que veio para ficar, em uma escala tendencialmente crescente. E, especificamente para a questão dos direitos, isso implica toda uma regulamentação nova que precisa ser desenvolvida e que começa a se desenvolver.
 
Até que ponto é possível localizar, em nossa organização sindical, uma compreensão sobre essas mudanças e um aumento de capacitação para lidar com elas? Quais demandas estão surgindo e exigindo especial urgência de nossas entidades sindicais?
 
Bom, primeiro que o pessoal se prepara na medida em que a demanda aparece. Já havia uma preocupação, uma iniciativa no sentido de tentar identificar que tipo de proteção necessitaria ser criada; o que houve agora é uma aceleração disso e uma expansão, uma vez que antes a relevância do problema não se colocava em uma intensidade tal como estamos vivenciando agora. Há setores, e os bancários servem como exemplo, em que um contingente muito grande de servidores foi para esse tipo de atividade. No setor público também muita gente passou para o trabalho em home office, muitos trabalhos técnicos e atividades administrativas das empresas estão em home office, e todas essas situações irão exigir regulações que precisam ser desenvolvidas. É um aprendizado geral. Os sindicatos têm feito isso, têm procurado trabalhar essa agenda com assessorias jurídicas, ou econômicas com a equipe do Dieese, também assessorias na área de saúde. Pesquisas estão começando a aparecer, atividades, seminários, oficinas para entender o que está acontecendo e começar a produzir a partir do que já está posto na legislação. Vai exigir um investimento, em termos de aprendizado, sobre como olhar para essas questões de trabalho, como regular. E aí surge também a exigência de pensar sobre como atuar no sentido organizativo, na medida em que não há mais como distribuir o boletim na porta do banco, por exemplo. Tem que ser outra coisa. E aí precisamos pensar em termos de organização, assembleias, reuniões, mobilização, boletins, toda uma reorganização de mecanismos de atuação dentro do universo sindical.
 
Você acredita que, a partir desses novos arranjos mencionados aqui, os sindicatos podem enxergar uma oportunidade de aproximação renovada com a classe trabalhadora?
 
Acho que o sindicato vai conseguir fazer esse movimento na medida em que essa força de trabalho mais jovem traga para o sindicato essa agenda, traga a sua visão de mundo e a sua forma de pensar as questões e lutas do mundo do trabalho. Ou seja, na medida em que houver efetivamente uma renovação dos quadros sindicais. Nós temos, não só no Brasil mas em todo o mundo, um quadro sindical predominantemente envelhecido, mais voltado para a defesa dos aposentados e da aposentadoria do que ao mundo do trabalho, um contingente de dirigentes afastado do local de trabalho e, portanto, desconhecendo essas mudanças que estão acontecendo, com dificuldade de internalizar essa nova agenda. Na medida em que o movimento sindical se abra para essa nova condição, e que esses jovens trabalhadores e trabalhadoras possam trazer essa agenda de forma coletiva, não mais somente como uma questão individual, mas dentro do sindicato a partir da percepção de que se trata de problemas coletivos, essa renovação tende a acontecer. Acho que muitas lutas e movimentos podem acelerar isso, coisas que podem levar a um enfrentamento, e é esse tipo de coisa que faz o processo se acelerar. Inclusive no sentido de repensar o próprio sindicato, a forma como ele atua e se organiza para a proteção dos trabalhadores.
 
E outra dimensão importante, que começa a aparecer nos congressos sindicais – especialmente nas centrais, mas que tende a ter um rebatimento na base sindical – é no sentido de que o sindicato deve representar a totalidade dos trabalhadores e trabalhadoras, ou seja, o que são assalariados e os não assalariados. Essa tendência de uma representação de conjunto, do mundo do trabalho em suas múltiplas formas de inserção, é uma decisão política importante e ainda mais complexa do que essa de olhar para a mudança tecnológica, mas onde a questão tecnológica também tem impacto muito profundo – é só pensar no pessoal que está ligado a plataformas ou aplicativos. Você tem impacto sobre milhões de trabalhadores, e há todo um aprendizado necessário a respeito da experiência dessas pessoas. A maioria não são assalariados, e há uma tendência progressiva de que mesmo as pessoas que supostamente têm uma relação de trabalho mais próxima da formalidade não sejam reconhecidas como uma relação assalariada. É uma disputa: alguns conseguem, outros são reconhecidos e depois perdem (esse direito). Esse assunto inclusive já está no Supremo, daqui a pouco vai acabar sendo julgado lá. Há mais de 60 projetos no Congresso Nacional para tratar do tema. Então, há uma necessidade de olhar para esse mundo não assalariado, que é o mundo que tende a crescer mais e onde a tecnologia tem grande impacto, e repensar isso tudo é uma tarefa sindical que não é simples, ao contrário, é bastante complexa. Os eixos estruturantes da disputa são os mesmos há 200 anos: disputa de formas de contratação e remuneração, proteção de saúde e segurança. O que muda são os contextos em que essas disputas se dão.
 
Aproveito essa deixa para perguntar a respeito da mudança nos modelos de sustentação financeira dos sindicatos, em especial sobre o fim da obrigação do imposto sindical aqui no Brasil. Em teoria, já se passou algum tempo desde essa mudança, e talvez sejam mais claras as alternativas de que as entidades sindicais dispõem para sobreviver. Qual a sua visão a esse respeito?
 
Olha, antes de tudo é preciso ter noção de que estamos em um contexto de adversidade brutal. Durante todo o período de existência da CLT, desde os anos 1940, quando o atual sistema sindical foi implantado, nós nunca tínhamos vivenciado uma adversidade de tal intensidade, na qual as três frentes – empresários, Congresso e governo – são contrárias aos sindicatos e, em especial, ao financiamento sindical. O cenário é de uma adversidade absurda, e isto é o presente. Olhando para o passado, uma conclusão óbvia é de que se perdeu uma oportunidade única na história brasileira para dar início a um processo de reforma sindical controlado pelos trabalhadores, com um governo apoiando, um Congresso mais disposto a apoiar, uma reforma que fosse coerente com os novos desafios do trabalho e que buscasse uma forma de financiamento igualmente coerente. Não se fez isso, e isso cobra um preço altíssimo. Porque não se fará agora, é ilusão imaginar que se possa fazer hoje uma reforma sindical com padrão de financiamento semelhante ao que se poderia alcançar dez anos atrás.
 
Um cenário que existe é de buscar uma reforma no Congresso, mas essa reforma dificilmente traria um modelo de financiamento que fosse sustentável – ao contrário, a tendência seria de consolidar um formato de financiamento altamente restritivo. Algo do tipo: quem paga são os sócios, quem não for sócio não precisa pagar, mas todos os trabalhadores têm o direito de acessar os benefícios da convenção e do acordo coletivo. Ou seja, uma coisa alucinógena, um delírio sem sentido, mas é a tendência. Já existe essa regra em outros países, a diferença é que, quando existe esse tipo de regra, o estado em geral acaba estendendo os efeitos da convenção coletiva a outras categorias, e isso reverte em uma dinâmica positiva para o sindicato – e, quando o estado faz isso, ele tem formas de subsidiar os sindicatos, levando em conta o bem coletivo que ele cria. Não é esse o contexto que a gente vai viver no Brasil, pelo contrário: o governo não está aportando, ele está retirando recursos dos sindicatos.
 
Há alternativas a isso?
 
Bem, ou a convenção só vale para o sócio – e a tendência, onde isso acontece, é que o sindicato tenha um contingente de sócios muito elevado, porque todo mundo vai ao sindicato porque sabe que tem a proteção, e não é isso que estão propondo aqui – ou a outra opção, que os sindicatos têm trabalhado por aqui em algumas convenções, é de ter, por meio de assembleia, autorização para negociação de um padrão de financiamento, e o sindicato tem tentado colocar na mesa de negociação essa regra de que o acordo valerá para todos os trabalhadores, e que todos os trabalhadores contribuirão conforme definido em assembleia, fazendo um acordo com o sindicato patronal de que eles não farão um esforço para mobilizar oposição, e fazer um trabalho político com quem for recorrer. Alguns sindicatos estão dizendo tudo bem, você pode vir aqui declarar que não deseja contribuir, mas aí você abre mão da convenção. Você não é obrigado a aceitar a convenção: não querendo contribuir, é só não aceitar a convenção e comunicar a empresa de que ela não pode aplicar as regras da convenção para você. Essa lógica é difícil de ser internalizada porque ela não faz parte da nossa cultura, mas é nesse campo que alguns sindicatos têm atuado.
 
E outro ponto é buscar ampliação de serviços, trazendo novos sócios a partir dessa oferta, além de uma reorganização estrutural e patrimonial para redução de custos operacionais. Há também a dimensão de uma reestruturação sindical mais profunda, racionalizar, agregar sindicatos, fazer fusões, buscar mecanismos de cooperação. Algo que poderá, espero eu, levar ao rompimento dessa barreira entre categorias, acabar com esse conceito de categoria do modo que a gente trabalha e reconstituir a organização sindical de outra maneira.
 
Em ramos, no caso?
 
Sim, exatamente, como ramos que se distribuem na estrutura produtiva, em uma lógica na qual a atividade predominante em uma empresa engloba os trabalhadores em determinado ramo. Isso significaria um processo de reorganização sindical muito mais profundo.
 
Isso é possível a curto ou médio prazo? Pergunto porque vai certamente exigir uma mudança estrutural, de pensamento…
 
Esse é o problema: essa velha estrutura vai resistir por um bom tempo ainda. Com o tempo, talvez tenhamos uma nova estrutura começando a aparecer, a partir de um esforço muito grande, e a velha estrutura resistindo. O que eu acho, olhando para a dinâmica histórica, é que ela pode resistir, mas não prevalece, mesmo porque, se prevalecer, morre. O sindicato vai ser o coveiro do movimento sindical, porque vai enterrá-lo. Vai desaparecer, e vai acabar aparecendo algo diferente mais para a frente. A outra possibilidade é você constituir um movimento mais virtuoso, no qual os quadros sindicais que olham para essa mudança sejam capazes de conduzir uma transição menos tensa e conflituosa. Agora, na medida em que a realidade vai se impondo, é difícil o movimento sindical não tentar buscar uma resposta. Na medida em que há uma pressão externa, especialmente pelas mudanças legislativas, pela prevalência do negociado pelo legislado, e esse ataque certeiro no sentido de inviabilizar economicamente os sindicatos, isso obrigará as entidades sindicais a repensar. Evidente que podemos ter muita maluquice, cometer muitos erros pelo caminho, mas há muita gente fazendo um investimento para acertar, e penso que alguma coisa vai surgir mais para a frente.
 
Focando um pouco nessa necessidade de renovação dos quadros sindicais, você acredita que esse processo está acontecendo? Há indicativos nesse sentido, dentro da atual estrutura sindical, lideranças que estejam aparecendo etc, ou o processo ainda é incipiente?
 
Antes de tudo, há um dado objetivo: a vida passa para todo mundo (risos). Com o tempo, as coisas vão mudando, as pessoas se aposentam, vão dando lugar a quadros mais novos. Ao mesmo tempo, há eventos, como a crise sanitária que estamos vivendo agora, que geram uma hecatombe no mundo do trabalho e obrigam quem nunca pensou nisso a negociar home office, por exemplo. São assuntos novos, que implicam conversar com pessoas que esses dirigentes talvez nunca tenham conversado para entender o que está acontecendo. Os jovens chegam no mundo do trabalho, os problemas aparecem, a juventude vivencia esses problemas e tende, como é do seu perfil, a procurar respostas. Isso naturalmente faz com que a juventude vá se deslocando em direção aos espaços onde tenha maior capacidade de atuação, e um sindicato que consiga fazer, a partir disso, uma ação de caráter inovador possivelmente vá difundir essa ação para outros lugares. Como a questão racial, que ganhou expressão mais visível a partir da luta negra nos Estados Unidos. Você tem um evento que não está programado, no sentido de que não faz parte de uma revolução em curso especialmente visível, uma tragédia que externaliza um problema que está sendo vivido por centenas de milhares de pessoas e isso se transforma em um movimento. Aqui a gente vai ter, a partir deste ano, uma legislatura municipal com a participação de negros e negras como talvez nunca tivemos na história. São mudanças que vão se acumulando e, ao mesmo tempo, saltos qualitativos podem acontecer, nos quais a participação desses jovens que estão vivenciando esse novo mundo do trabalho de forma mais intensa será sempre muito importante.
 
Mas não existe o risco de que os sindicatos percam o pulso desses acontecimentos, de que os jovens venham a fazer esses movimentos de mudança cada vez mais do lado de fora dos sindicatos? De que seja preciso correr atrás, por assim dizer?
 
Mas, se isso vier a acontecer, eu não acho que seja um problema. O importante é que isso ocorra, que aconteça essa nova expressão do mundo do trabalho como um movimento que apresenta problemas e busca soluções. Isso é o sindicalismo, isso é o movimento sindical real, a partir da capacidade que os trabalhadores têm de se associar. A isso se soma uma estrutura que historicamente se constituiu – mas, se essa estrutura não está a serviço (das novas necessidades da classe trabalhadora), esse movimento pode ser feito de maneira paralela, e o sindicato vai atrás. Acho que não existe a hipótese de não ter o conflito, externalizado em movimentos, ainda mais com a disseminação que a comunicação e as tecnologias associadas à internet propiciam. Se antes já era possível, agora é muito mais rápido. Talvez a gente tenha um movimento sindical menos estruturado e institucionalizado, bem diferente do que a gente tinha até agora, aquela coisa do sindicato com negociação e data-base, e muito mais uma dinâmica de lutas em forma de movimento: aparece um problema, surge um movimento, há uma solução e o movimento reflui, para lá na frente surgir outra coisa. Mais ou menos como costuma ser com os movimentos populares de bairro, que resolvem um problema local com uma greve, uma paralisação, e depois a luta continua, sem necessariamente uma estrutura organizativa tão clara. Mas são todas hipóteses, coisas que a gente vai observando.
 
Tudo isso que falamos é sobre o futuro da organização sindical. E sobre o futuro do trabalho em si? Que tipo de trabalho, e de sociedade, se pode esperar de tudo que vem acontecendo – não apenas as transformações tecnológicas que você mencionou no começo, mas também a partir do avanço de um pensamento totalitário em todo o mundo?
 
Olha, acredito que tenhamos várias dimensões diferentes em disputa. Há uma disputa estrutural, que a gente vai ter que fazer logo mais à frente, que se dá na dimensão distributiva, na necessidade de disputar o estado como um elemento que promove redistribuição de renda de uma forma mais universal. Isso é uma coisa nova no mundo do trabalho, uma vez que, no Brasil, uma boa parte dessa força de trabalho precisará ser protegida pelo estado, seja por políticas públicas ou por legislação: um motorista de aplicativo não vai ser protegido por uma convenção coletiva, então vamos ter que inventar uma coisa nova. O papel do estado é fundamental daqui para frente. Outra coisa a ser mencionada, olhando para o mundo do trabalho, é que nós vamos ter que colocar como agenda central a disputa da tecnologia, ou seja, o resultado e uso da tecnologia na relação com o trabalho humano. Isso significa o estado interferindo na intencionalidade de garantir ocupação para todos – e isso implica em discutir redução da jornada de trabalho, implica pensar no estado como empregador em última instância e por aí vai. Creio que, nessa mesma dimensão, a parte da educação e da cultura tende a ganhar mais importância, na medida em que a produção econômica voltada para bens começa a ser progressivamente produzida por máquinas e, portanto, será necessária uma reorganização de nossos tempos individuais e coletivos daqui para frente.
 
Tudo vai depender do quanto vamos conseguir colocar essa agenda dentro do debate público, de quanto os países, olhando para os limites ambientais, colocarão a agenda ambiental como algo central, de quanto a atividade econômica venha a ser mediada pelos esforços em preservar o meio ambiente e assim por diante. No curto prazo, é muito desemprego, aumento da desigualdade e da pobreza, em especial em um cenário no qual a agenda regressiva à direita tenta submeter os trabalhadores a seus interesses. Há, sim, uma agenda de enfraquecimento dos sindicatos, de redução de direitos – por um lado, para dar o máximo de flexibilidade para as empresas se ajustarem nessa concorrência alucinada do mundo atual e, por outro, para eliminar o sindicato enquanto empecilho para suas reestruturações.
 
Mudanças que, em última análise, são mudanças internas do capitalismo como um todo.
 
Sim. É preciso entender que há uma nova realidade, um novo capitalismo se estruturando a partir desses novos proprietários de empresas, que não são os mesmos e que não seguem a mesma lógica da terceira revolução industrial. A lógica desse capitalismo não tem a mesma dinâmica na relação entre investimento e lucro, o resultado que os acionistas esperam dessas empresas não segue a mesma lógica de que o crescimento de uma empresa gera ampliação do resultado, o que gera mais empregos e melhores salários e por aí vai. O que esses caras querem é a expropriação dessa riqueza em uma velocidade inimaginável, o que está criando problemas gravíssimos no sistema produtivo. Basta olhar a Vale, o Carrefour… Bom, na verdade basta olhar em volta para ver o que essa lógica constitui na dinâmica das decisões empresariais: mais exploração do trabalho, mais tragédia ambiental, mais tragédia social. A sociedade começa a responder a isso, dizendo que não é isso que deseja, e tudo isso vai reconfigurar o mundo do trabalho daqui para a frente.
 
Acho que a nossa disputa é justamente mostrar que a inserção na vida social tem, no mundo do trabalho, uma forma estruturante – não necessariamente do trabalho assalariado, espero que cada vez menos de um trabalho assalariado clássico e mais de um trabalho que possa ser apoiado, protegido e financiado por outras formas, inclusive com uma predominância de políticas públicas universais. De uma forma que a remuneração possa ser até menor, porque haja muita tributação, e essa tributação seja devolvida em forma de políticas públicas que beneficiem de forma sensível o conjunto da sociedade e tragam formas de organização coletiva mais sofisticadas do que as que a gente tem hoje. Mas tudo isso dando ao trabalho essa centralidade. Senão vai ser isso que estamos vendo: desigualdade, conflito, desemprego, uma concentração estúpida de renda e de riqueza. Isso é o que domina agora, e apostar que isso vai ser dominante certamente não seria um caminho desejável. Mas há respostas (com a eleição de governos de caráter progressista) aqui na América do Sul, também nos EUA com a derrota do (ex-presidente Donald) Trump, acho que se começa a ver com mais clareza que a sociedade não necessariamente aceita essa agenda da forma como está posta.
CLEMENTE - 11 AGOCrédito: Força Sindical-SC
Clemente Ganz Lúcio, sociólogo e assessor das centrais
O cenário que se desenha para o movimento sindical brasileiro nos próximos anos é, no mínimo, desafiador. Com mudanças multifacetadas na esfera tecnológica, a natureza do trabalho vai se modificando em uma velocidade aparentemente maior do que as lideranças da classe trabalhadora conseguem abraçar – gerando, em contrapartida, um crescente descompasso entre as novas necessidades que surgem e as antigas formas de atuação sindical.
 
Para complicar ainda mais as coisas, o sindicalismo em nosso país foi duramente atingido pela dita reforma trabalhista de 2017, em especial nas suas formas de financiamento, o que criou sérias dificuldades de sustentação e atuação para essas entidades. Tudo isso em um cenário claramente desfavorável, no qual governos e empresariado se mostram mais refratários do que nunca a qualquer debate sobre a dimensão social do trabalho. A reinvenção, mais do que uma possibilidade, é uma exigência incontornável – e vai ser preciso trocar os pneus com o veículo andando, porque a agenda de submissão de trabalhadores e trabalhadoras segue em aceleração constante.
 
O sociólogo Clemente Ganz Lúcio, que atuou durante 16 anos como diretor técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (Dieese) e é membro do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social (CDES), aborda várias das questões que se impõem aos sindicatos nesse momento de transformação. Entre outras coisas, o colaborador do DMT aponta a importância do surgimento de novos quadros sindicais, capazes de promover uma efetiva renovação de ideias dentro das entidades – e de conduzir a luta de trabalhadores e trabalhadoras em um novo cenário, que se move na direção de modalidades cada vez menos formais de trabalho.
 
A pandemia do novo coronavírus acabou provocando várias mudanças e adaptações (algumas, ao menos aparentemente, bastante repentinas) no panorama do mundo do trabalho. Na sua visão, de que forma a crise sanitária acelerou, por exemplo, a adoção de modelos de trabalho sem a presença física do trabalhador, ou de modalidades de trabalho sem o cumprimento de um horário previamente estabelecido?
 
Clemente Ganz Lúcio: Eu diria que a pandemia acelerou, no caso do home office, a partir de uma exigência sanitária e de uma exigência pela manutenção da atividade econômica, mudanças tecnológicas que estão se espalhando, em especial, no setor de serviços. A chamada quarta revolução industrial é, em grande medida, um espraiamento da tecnologia. Até a terceira revolução industrial (havia um entendimento), na discussão sobre a reestruturação produtiva, de que a tecnologia não seria capaz de substituir uma série de atividades humanas que estavam concentradas no setor de serviços. O que a gente vê nessa quarta revolução industrial é o rompimento desta barreira e, portanto, um processo muito acelerado de distribuição da tecnologia em todas as atividades produtivas e mais, em todas as atividades humanas. A questão da autonomia de energia, da autonomia física da comunicação, as mudanças que isso traz para a dinâmica de transportes fazem não só com que o sistema produtivo, por um lado, se reorganize em conexão com todo o setor de serviços, mas também com que, do outro, o conjunto de serviços das pessoas e das famílias passe a se abrir como possibilidade – e a tecnologia permite transformar quase todas essas atividades humanas em atividades econômicas. Ou seja, você pode comprar tudo como serviço, qualquer coisa que você queira fazer, tendencialmente, passa a se transformar em uma atividade econômica profundamente mediada pela tecnologia. Isso, no caso específico da pandemia, cria uma necessidade a partir de uma crise sanitária, mas também uma exigência que acelera o uso da tecnologia.
 
Eu diria que a grande questão, aqui, é que há um rápido aprendizado do uso dessas tecnologias, um aprendizado próprio do trabalho à distância, coisa que vinha acontecendo há algum tempo, mas agora se dá em uma velocidade multiplicada – e isso, no caso do Brasil, levou 8,5 milhões de pessoas que estavam no setor produtivo predominantemente como assalariados a um trabalho em casa, um home office, como se diz. A gente está vivendo, agora, uma situação em que começa a se observar o quanto dessa mudança vai ser absorvida como permanente e o quanto vai ser revertida. Há uma tendência de reversão, temos empresas e pessoas demonstrando um esgotamento com esse tipo de trabalho, querendo voltar ao trabalho presencial – e, ao mesmo tempo, muita gente dizendo que é possível e desejável manter o home office. Eu diria que há uma tendência de mescla entre o trabalho presencial e o trabalho à distância. Creio que vá haver uma adequação em termos de volume nesse trabalho em home office, mas que veio para ficar, em uma escala tendencialmente crescente. E, especificamente para a questão dos direitos, isso implica toda uma regulamentação nova que precisa ser desenvolvida e que começa a se desenvolver.
 
Até que ponto é possível localizar, em nossa organização sindical, uma compreensão sobre essas mudanças e um aumento de capacitação para lidar com elas? Quais demandas estão surgindo e exigindo especial urgência de nossas entidades sindicais?
 
Bom, primeiro que o pessoal se prepara na medida em que a demanda aparece. Já havia uma preocupação, uma iniciativa no sentido de tentar identificar que tipo de proteção necessitaria ser criada; o que houve agora é uma aceleração disso e uma expansão, uma vez que antes a relevância do problema não se colocava em uma intensidade tal como estamos vivenciando agora. Há setores, e os bancários servem como exemplo, em que um contingente muito grande de servidores foi para esse tipo de atividade. No setor público também muita gente passou para o trabalho em home office, muitos trabalhos técnicos e atividades administrativas das empresas estão em home office, e todas essas situações irão exigir regulações que precisam ser desenvolvidas. É um aprendizado geral. Os sindicatos têm feito isso, têm procurado trabalhar essa agenda com assessorias jurídicas, ou econômicas com a equipe do Dieese, também assessorias na área de saúde. Pesquisas estão começando a aparecer, atividades, seminários, oficinas para entender o que está acontecendo e começar a produzir a partir do que já está posto na legislação. Vai exigir um investimento, em termos de aprendizado, sobre como olhar para essas questões de trabalho, como regular. E aí surge também a exigência de pensar sobre como atuar no sentido organizativo, na medida em que não há mais como distribuir o boletim na porta do banco, por exemplo. Tem que ser outra coisa. E aí precisamos pensar em termos de organização, assembleias, reuniões, mobilização, boletins, toda uma reorganização de mecanismos de atuação dentro do universo sindical.
 
Você acredita que, a partir desses novos arranjos mencionados aqui, os sindicatos podem enxergar uma oportunidade de aproximação renovada com a classe trabalhadora?
 
Acho que o sindicato vai conseguir fazer esse movimento na medida em que essa força de trabalho mais jovem traga para o sindicato essa agenda, traga a sua visão de mundo e a sua forma de pensar as questões e lutas do mundo do trabalho. Ou seja, na medida em que houver efetivamente uma renovação dos quadros sindicais. Nós temos, não só no Brasil mas em todo o mundo, um quadro sindical predominantemente envelhecido, mais voltado para a defesa dos aposentados e da aposentadoria do que ao mundo do trabalho, um contingente de dirigentes afastado do local de trabalho e, portanto, desconhecendo essas mudanças que estão acontecendo, com dificuldade de internalizar essa nova agenda. Na medida em que o movimento sindical se abra para essa nova condição, e que esses jovens trabalhadores e trabalhadoras possam trazer essa agenda de forma coletiva, não mais somente como uma questão individual, mas dentro do sindicato a partir da percepção de que se trata de problemas coletivos, essa renovação tende a acontecer. Acho que muitas lutas e movimentos podem acelerar isso, coisas que podem levar a um enfrentamento, e é esse tipo de coisa que faz o processo se acelerar. Inclusive no sentido de repensar o próprio sindicato, a forma como ele atua e se organiza para a proteção dos trabalhadores.
 
E outra dimensão importante, que começa a aparecer nos congressos sindicais – especialmente nas centrais, mas que tende a ter um rebatimento na base sindical – é no sentido de que o sindicato deve representar a totalidade dos trabalhadores e trabalhadoras, ou seja, o que são assalariados e os não assalariados. Essa tendência de uma representação de conjunto, do mundo do trabalho em suas múltiplas formas de inserção, é uma decisão política importante e ainda mais complexa do que essa de olhar para a mudança tecnológica, mas onde a questão tecnológica também tem impacto muito profundo – é só pensar no pessoal que está ligado a plataformas ou aplicativos. Você tem impacto sobre milhões de trabalhadores, e há todo um aprendizado necessário a respeito da experiência dessas pessoas. A maioria não são assalariados, e há uma tendência progressiva de que mesmo as pessoas que supostamente têm uma relação de trabalho mais próxima da formalidade não sejam reconhecidas como uma relação assalariada. É uma disputa: alguns conseguem, outros são reconhecidos e depois perdem (esse direito). Esse assunto inclusive já está no Supremo, daqui a pouco vai acabar sendo julgado lá. Há mais de 60 projetos no Congresso Nacional para tratar do tema. Então, há uma necessidade de olhar para esse mundo não assalariado, que é o mundo que tende a crescer mais e onde a tecnologia tem grande impacto, e repensar isso tudo é uma tarefa sindical que não é simples, ao contrário, é bastante complexa. Os eixos estruturantes da disputa são os mesmos há 200 anos: disputa de formas de contratação e remuneração, proteção de saúde e segurança. O que muda são os contextos em que essas disputas se dão.
 
Aproveito essa deixa para perguntar a respeito da mudança nos modelos de sustentação financeira dos sindicatos, em especial sobre o fim da obrigação do imposto sindical aqui no Brasil. Em teoria, já se passou algum tempo desde essa mudança, e talvez sejam mais claras as alternativas de que as entidades sindicais dispõem para sobreviver. Qual a sua visão a esse respeito?
 
Olha, antes de tudo é preciso ter noção de que estamos em um contexto de adversidade brutal. Durante todo o período de existência da CLT, desde os anos 1940, quando o atual sistema sindical foi implantado, nós nunca tínhamos vivenciado uma adversidade de tal intensidade, na qual as três frentes – empresários, Congresso e governo – são contrárias aos sindicatos e, em especial, ao financiamento sindical. O cenário é de uma adversidade absurda, e isto é o presente. Olhando para o passado, uma conclusão óbvia é de que se perdeu uma oportunidade única na história brasileira para dar início a um processo de reforma sindical controlado pelos trabalhadores, com um governo apoiando, um Congresso mais disposto a apoiar, uma reforma que fosse coerente com os novos desafios do trabalho e que buscasse uma forma de financiamento igualmente coerente. Não se fez isso, e isso cobra um preço altíssimo. Porque não se fará agora, é ilusão imaginar que se possa fazer hoje uma reforma sindical com padrão de financiamento semelhante ao que se poderia alcançar dez anos atrás.
 
Um cenário que existe é de buscar uma reforma no Congresso, mas essa reforma dificilmente traria um modelo de financiamento que fosse sustentável – ao contrário, a tendência seria de consolidar um formato de financiamento altamente restritivo. Algo do tipo: quem paga são os sócios, quem não for sócio não precisa pagar, mas todos os trabalhadores têm o direito de acessar os benefícios da convenção e do acordo coletivo. Ou seja, uma coisa alucinógena, um delírio sem sentido, mas é a tendência. Já existe essa regra em outros países, a diferença é que, quando existe esse tipo de regra, o estado em geral acaba estendendo os efeitos da convenção coletiva a outras categorias, e isso reverte em uma dinâmica positiva para o sindicato – e, quando o estado faz isso, ele tem formas de subsidiar os sindicatos, levando em conta o bem coletivo que ele cria. Não é esse o contexto que a gente vai viver no Brasil, pelo contrário: o governo não está aportando, ele está retirando recursos dos sindicatos.
 
Há alternativas a isso?
 
Bem, ou a convenção só vale para o sócio – e a tendência, onde isso acontece, é que o sindicato tenha um contingente de sócios muito elevado, porque todo mundo vai ao sindicato porque sabe que tem a proteção, e não é isso que estão propondo aqui – ou a outra opção, que os sindicatos têm trabalhado por aqui em algumas convenções, é de ter, por meio de assembleia, autorização para negociação de um padrão de financiamento, e o sindicato tem tentado colocar na mesa de negociação essa regra de que o acordo valerá para todos os trabalhadores, e que todos os trabalhadores contribuirão conforme definido em assembleia, fazendo um acordo com o sindicato patronal de que eles não farão um esforço para mobilizar oposição, e fazer um trabalho político com quem for recorrer. Alguns sindicatos estão dizendo tudo bem, você pode vir aqui declarar que não deseja contribuir, mas aí você abre mão da convenção. Você não é obrigado a aceitar a convenção: não querendo contribuir, é só não aceitar a convenção e comunicar a empresa de que ela não pode aplicar as regras da convenção para você. Essa lógica é difícil de ser internalizada porque ela não faz parte da nossa cultura, mas é nesse campo que alguns sindicatos têm atuado.
 
E outro ponto é buscar ampliação de serviços, trazendo novos sócios a partir dessa oferta, além de uma reorganização estrutural e patrimonial para redução de custos operacionais. Há também a dimensão de uma reestruturação sindical mais profunda, racionalizar, agregar sindicatos, fazer fusões, buscar mecanismos de cooperação. Algo que poderá, espero eu, levar ao rompimento dessa barreira entre categorias, acabar com esse conceito de categoria do modo que a gente trabalha e reconstituir a organização sindical de outra maneira.
 
Em ramos, no caso?
 
Sim, exatamente, como ramos que se distribuem na estrutura produtiva, em uma lógica na qual a atividade predominante em uma empresa engloba os trabalhadores em determinado ramo. Isso significaria um processo de reorganização sindical muito mais profundo.
 
Isso é possível a curto ou médio prazo? Pergunto porque vai certamente exigir uma mudança estrutural, de pensamento…
 
Esse é o problema: essa velha estrutura vai resistir por um bom tempo ainda. Com o tempo, talvez tenhamos uma nova estrutura começando a aparecer, a partir de um esforço muito grande, e a velha estrutura resistindo. O que eu acho, olhando para a dinâmica histórica, é que ela pode resistir, mas não prevalece, mesmo porque, se prevalecer, morre. O sindicato vai ser o coveiro do movimento sindical, porque vai enterrá-lo. Vai desaparecer, e vai acabar aparecendo algo diferente mais para a frente. A outra possibilidade é você constituir um movimento mais virtuoso, no qual os quadros sindicais que olham para essa mudança sejam capazes de conduzir uma transição menos tensa e conflituosa. Agora, na medida em que a realidade vai se impondo, é difícil o movimento sindical não tentar buscar uma resposta. Na medida em que há uma pressão externa, especialmente pelas mudanças legislativas, pela prevalência do negociado pelo legislado, e esse ataque certeiro no sentido de inviabilizar economicamente os sindicatos, isso obrigará as entidades sindicais a repensar. Evidente que podemos ter muita maluquice, cometer muitos erros pelo caminho, mas há muita gente fazendo um investimento para acertar, e penso que alguma coisa vai surgir mais para a frente.
 
Focando um pouco nessa necessidade de renovação dos quadros sindicais, você acredita que esse processo está acontecendo? Há indicativos nesse sentido, dentro da atual estrutura sindical, lideranças que estejam aparecendo etc, ou o processo ainda é incipiente?
 
Antes de tudo, há um dado objetivo: a vida passa para todo mundo (risos). Com o tempo, as coisas vão mudando, as pessoas se aposentam, vão dando lugar a quadros mais novos. Ao mesmo tempo, há eventos, como a crise sanitária que estamos vivendo agora, que geram uma hecatombe no mundo do trabalho e obrigam quem nunca pensou nisso a negociar home office, por exemplo. São assuntos novos, que implicam conversar com pessoas que esses dirigentes talvez nunca tenham conversado para entender o que está acontecendo. Os jovens chegam no mundo do trabalho, os problemas aparecem, a juventude vivencia esses problemas e tende, como é do seu perfil, a procurar respostas. Isso naturalmente faz com que a juventude vá se deslocando em direção aos espaços onde tenha maior capacidade de atuação, e um sindicato que consiga fazer, a partir disso, uma ação de caráter inovador possivelmente vá difundir essa ação para outros lugares. Como a questão racial, que ganhou expressão mais visível a partir da luta negra nos Estados Unidos. Você tem um evento que não está programado, no sentido de que não faz parte de uma revolução em curso especialmente visível, uma tragédia que externaliza um problema que está sendo vivido por centenas de milhares de pessoas e isso se transforma em um movimento. Aqui a gente vai ter, a partir deste ano, uma legislatura municipal com a participação de negros e negras como talvez nunca tivemos na história. São mudanças que vão se acumulando e, ao mesmo tempo, saltos qualitativos podem acontecer, nos quais a participação desses jovens que estão vivenciando esse novo mundo do trabalho de forma mais intensa será sempre muito importante.
 
Mas não existe o risco de que os sindicatos percam o pulso desses acontecimentos, de que os jovens venham a fazer esses movimentos de mudança cada vez mais do lado de fora dos sindicatos? De que seja preciso correr atrás, por assim dizer?
 
Mas, se isso vier a acontecer, eu não acho que seja um problema. O importante é que isso ocorra, que aconteça essa nova expressão do mundo do trabalho como um movimento que apresenta problemas e busca soluções. Isso é o sindicalismo, isso é o movimento sindical real, a partir da capacidade que os trabalhadores têm de se associar. A isso se soma uma estrutura que historicamente se constituiu – mas, se essa estrutura não está a serviço (das novas necessidades da classe trabalhadora), esse movimento pode ser feito de maneira paralela, e o sindicato vai atrás. Acho que não existe a hipótese de não ter o conflito, externalizado em movimentos, ainda mais com a disseminação que a comunicação e as tecnologias associadas à internet propiciam. Se antes já era possível, agora é muito mais rápido. Talvez a gente tenha um movimento sindical menos estruturado e institucionalizado, bem diferente do que a gente tinha até agora, aquela coisa do sindicato com negociação e data-base, e muito mais uma dinâmica de lutas em forma de movimento: aparece um problema, surge um movimento, há uma solução e o movimento reflui, para lá na frente surgir outra coisa. Mais ou menos como costuma ser com os movimentos populares de bairro, que resolvem um problema local com uma greve, uma paralisação, e depois a luta continua, sem necessariamente uma estrutura organizativa tão clara. Mas são todas hipóteses, coisas que a gente vai observando.
 
Tudo isso que falamos é sobre o futuro da organização sindical. E sobre o futuro do trabalho em si? Que tipo de trabalho, e de sociedade, se pode esperar de tudo que vem acontecendo – não apenas as transformações tecnológicas que você mencionou no começo, mas também a partir do avanço de um pensamento totalitário em todo o mundo?
 
Olha, acredito que tenhamos várias dimensões diferentes em disputa. Há uma disputa estrutural, que a gente vai ter que fazer logo mais à frente, que se dá na dimensão distributiva, na necessidade de disputar o estado como um elemento que promove redistribuição de renda de uma forma mais universal. Isso é uma coisa nova no mundo do trabalho, uma vez que, no Brasil, uma boa parte dessa força de trabalho precisará ser protegida pelo estado, seja por políticas públicas ou por legislação: um motorista de aplicativo não vai ser protegido por uma convenção coletiva, então vamos ter que inventar uma coisa nova. O papel do estado é fundamental daqui para frente. Outra coisa a ser mencionada, olhando para o mundo do trabalho, é que nós vamos ter que colocar como agenda central a disputa da tecnologia, ou seja, o resultado e uso da tecnologia na relação com o trabalho humano. Isso significa o estado interferindo na intencionalidade de garantir ocupação para todos – e isso implica em discutir redução da jornada de trabalho, implica pensar no estado como empregador em última instância e por aí vai. Creio que, nessa mesma dimensão, a parte da educação e da cultura tende a ganhar mais importância, na medida em que a produção econômica voltada para bens começa a ser progressivamente produzida por máquinas e, portanto, será necessária uma reorganização de nossos tempos individuais e coletivos daqui para frente.
 
Tudo vai depender do quanto vamos conseguir colocar essa agenda dentro do debate público, de quanto os países, olhando para os limites ambientais, colocarão a agenda ambiental como algo central, de quanto a atividade econômica venha a ser mediada pelos esforços em preservar o meio ambiente e assim por diante. No curto prazo, é muito desemprego, aumento da desigualdade e da pobreza, em especial em um cenário no qual a agenda regressiva à direita tenta submeter os trabalhadores a seus interesses. Há, sim, uma agenda de enfraquecimento dos sindicatos, de redução de direitos – por um lado, para dar o máximo de flexibilidade para as empresas se ajustarem nessa concorrência alucinada do mundo atual e, por outro, para eliminar o sindicato enquanto empecilho para suas reestruturações.
 
Mudanças que, em última análise, são mudanças internas do capitalismo como um todo.
 
Sim. É preciso entender que há uma nova realidade, um novo capitalismo se estruturando a partir desses novos proprietários de empresas, que não são os mesmos e que não seguem a mesma lógica da terceira revolução industrial. A lógica desse capitalismo não tem a mesma dinâmica na relação entre investimento e lucro, o resultado que os acionistas esperam dessas empresas não segue a mesma lógica de que o crescimento de uma empresa gera ampliação do resultado, o que gera mais empregos e melhores salários e por aí vai. O que esses caras querem é a expropriação dessa riqueza em uma velocidade inimaginável, o que está criando problemas gravíssimos no sistema produtivo. Basta olhar a Vale, o Carrefour… Bom, na verdade basta olhar em volta para ver o que essa lógica constitui na dinâmica das decisões empresariais: mais exploração do trabalho, mais tragédia ambiental, mais tragédia social. A sociedade começa a responder a isso, dizendo que não é isso que deseja, e tudo isso vai reconfigurar o mundo do trabalho daqui para a frente.
 
Acho que a nossa disputa é justamente mostrar que a inserção na vida social tem, no mundo do trabalho, uma forma estruturante – não necessariamente do trabalho assalariado, espero que cada vez menos de um trabalho assalariado clássico e mais de um trabalho que possa ser apoiado, protegido e financiado por outras formas, inclusive com uma predominância de políticas públicas universais. De uma forma que a remuneração possa ser até menor, porque haja muita tributação, e essa tributação seja devolvida em forma de políticas públicas que beneficiem de forma sensível o conjunto da sociedade e tragam formas de organização coletiva mais sofisticadas do que as que a gente tem hoje. Mas tudo isso dando ao trabalho essa centralidade. Senão vai ser isso que estamos vendo: desigualdade, conflito, desemprego, uma concentração estúpida de renda e de riqueza. Isso é o que domina agora, e apostar que isso vai ser dominante certamente não seria um caminho desejável. Mas há respostas (com a eleição de governos de caráter progressista) aqui na América do Sul, também nos EUA com a derrota do (ex-presidente Donald) Trump, acho que se começa a ver com mais clareza que a sociedade não necessariamente aceita essa agenda da forma como está posta.